А напоследок я скажу
Заместитель губернатора Одесской области – о кировской бюрократии, о кировском здравоохранении, о депутате Госдумы Сергее Мамаеве и о губернаторе Белых и его команде в эксклюзивном интервью журналу «ТДТ».
Про бюрократию
В России сильное государство. Неэффективное, неправильное, не имеющее сейчас перспективы – но сильное. В этом есть и плюсы, и минусы. Если что-то идёт в разрез с общей линией, то сделать это практически невозможно. Но если что-то одобрено и делается, то на тебя работают все необходимые механизмы и рычаги.
Ищете работу в Украине, то тогда вам на сайт - http://uajobs.com.ua
Когда меня спрашивают про российскую бюрократию, я обычно говорю, что иногда она бывает чрезвычайно эффективна, но при этом, как правило, её отличает преступная неопределённость замысла. То есть чиновники работают очень хорошо, слаженно, они многое умеют делать, они ответственно, профессионально, талантливо подходят к исполнению своих обязанностей. Но зачем они это делают, кому это нужно и какую пользу это принесёт населению, – никто из них, как правило, не знает.
Да, российская система подавляет людей. Но многие россияне сами готовы быть подавленными, готовы жить в такой вот модели, когда их активность ограничена, а возможности невелики, но зато есть ощущение какой-то социальной стабильности, социальной гарантии. И в этом режиме российская бюрократия работает хорошо.
В Украине не так. Здесь у чиновника есть возможность делать даже то, с чем его начальство несогласно. То есть я, например, как член правительства выражать своё несогласие, конечно же, не могу. Но так как я при этом ещё и депутат областного совета, то через его возможности могу свои программы реализовать.
Здесь вообще принципиально другая бюрократия, совершенно по-другому работающие государственные институты. Да, многие хорошие вещи здесь не работают, но зато не работают и плохие. А когда плохо работают плохие вещи, то есть ощущение, что их можно победить. Что здесь сейчас люди, собственно, и пытаются сделать, пытаются изжить какие-то плохие практики, опираясь на свои силы и, в том числе, опираясь на то, что у бюрократии здесь всё не так хорошо и не так сильно организовано.
Здесь демократия. Здесь на самом деле очень многое может решить позиция населения. Депутаты могут проголосовать за какое-то решение, но потом люди выйдут к облсовету – и сессия проголосует по-другому. Здесь граждане действительно могут на многие вещи влиять. Поэтому мы стараемся как можно больше работать с людьми, как можно чаще с ними общаться.
Про украинцев
Они не хотят быть великими, они не хотят быть могущественными, они хотят иметь нормальное правительство, которое перестало бы воровать и просто нормально работало. Чтобы все могли нормально жить и ездить в Европу, а потом и сами стать, как Европа – и в плане больниц, и в плане дорог. Да, они хотят в Европейский союз. И все совершенно спокойно и открыто об этом говорят.
Про коррупцию
В Украине даже система коррупции принципиально другая. В России есть большие нефтяные доходы, большой бюджет и многие стремятся занять какое-то место в системе, чтобы воровать деньги из этого бюджета. У украинцев никогда не было большого бюджета, не было сильного государства, поэтому здесь коррупция другая, она построена на поборах.
То есть люди работают, зарабатывают, а государство всё время норовит чуть-чуть залезть к ним в карман – тут справка, там разрешение, там ещё какая-то бумажка… Поэтому и противостояние коррупции здесь более массовое и активное, потому что она касается всех. Это не какие-то, там, загадочные денежные потоки, которых никто в глаза не видывал. Это свои, заработанные гривны, которые у людей в карманах лежат и от которых чиновники норовят отщипнуть.
В Кирове деньги мне предлагали постоянно. В прокуратуру я не сообщала – а что мне было сообщать? Люди приходят, пишут на бумажке цифру и всё: никаких имён, никаких фамилий. Потом, в какой-то момент, ходить перестали. К другим ходят, а ко мне перестали.
Насколько велика роль коррупции в работе администрации? Не знаю. Но если кто-то где-то закупает, например, медицинское оборудование, то считается, что он обязательно должен украсть процентов тридцать. И тот, кто этого не делает – идиот, с ним что-то не так. И ладно бы тридцать процентов… Когда я только приехала в Киров, мне предлагали и 60%, и 70%. «Девушка! – говорили они. – Ты даже понятия не имеешь, какие за этим стоят серьёзные люди! Вот ты сейчас отказываешься, а Кировская область из-за этого вообще никогда больше ничего не получит!». Один мне даже сказал, что я рынок ломаю. Но всё равно – как-то узнавали, в каком я буду поезде, в каком купе. Предложений было очень много. Чуть не в очередь какие-то тёмные личности выстраивались.
Что происходило у других заместителей, я не знаю. У меня это был какой-то один период, а потом всё кончилось. Так что значительного места в моей работе эти вопросы не занимали. Для тех, кто организует коррупцию – для них да, это, наверное, большая часть жизни. Для меня – нет.
Как сейчас обстоят дела с коррупцией в Кировской области, я не знаю. Но судя по тому, как много людей пытались меня скоррумпировать, кого-то им, может, и вправду скоррумпировать удалось. Коррупция – она ведь есть в любой системе. Система на это настроена, всё катится, как по рельсам, все ведут себя, как положено, никто не делает чего-то другого: мы договорились – значит, всё нормально. А вот тех, кто ведёт себя непонятно, тех не любят. Как это: все хотят брать деньги, а она почему-то не хочет? И с какой, собственно, стати? Значит, она ничего не решает, и мы к другому пойдём: вот так, собственно, они свои дела и проворачивают.
Про Сергея Мамаева
С Сергеем Мамаевым у нас нормальные были отношения. Не знаю, почему сейчас он обо мне всё это говорит, что я, там, томограф украла и всё такое. Он прекрасно знает, что я не была главным распорядителем средств и, более того, пыталась противостоять покупке того томографа. Он же ко мне заходил, говорил: «Гайдар, я знаю, ты баба хорошая, все вокруг негодяи, а ты человек нормальный», – и мы с ним на самом деле нормально сидели, общались, решали какие-то вопросы. Я всегда к нему прислушивалась и если возможность была – пыталась как-то помочь. Почему сейчас Сергей Павлинович всё это про меня говорит? Политика. Но всё равно немного обидно, я-то ведь смотрела на него не как на политика, не как на коммуниста, а как на человека, который, может быть, по идеологии мне совсем чужой, но с которым можно нормально, продуктивно общаться и работать.
Про здравоохранение
Когда мы приехали в Кировскую область, по здравоохранению она была на последних позициях в России. Всё финансирование шло из разных источников, никто ни за что не отвечал. Было рекордное количество каких-то экстенсивных показателей – и никаких показателей здоровья. Материнская смертность была чудовищная, младенческая смертность была чудовищная, показатели по онкологии – в плане раннего выявления – были чудовищные. За время нашей работы все эти показатели улучшились. Материнская смертность упала в семь раз, а ведь материнская смертность – это абсолютный показатель работы службы, работы системы, показатель того, как система выстроена на первичном уровне, насколько она ответственно и правильно реагирует. То есть в кировском здравоохранении мы действительно провели реформу, и я до сих пор горжусь всеми теми вещами, которые мы сделали. Я даже родственников отправляла не в Израиль лечиться, а в Кировскую область. Потому что при том здравоохранении, которое сейчас в Кирове, я не боялась направить туда ни бабушку, ни брата.
А сначала понимания не было даже в стенах Серого дома. Когда мы только ещё разработали концепцию реформирования здравоохранения и предложили её принять на заседании правительства, один из замов Никиты Юрьевича долго со мной спорил: мол, в этом документе нет бюджета, это политика какая-то – зачем её вообще на правительстве обсуждать? А я ему: да, это политика, но очень важная политика, это те механизмы, в том числе – механизмы финансирования, которые всё в нашем здравоохранении изменят, а потому они должны быть утверждены на самом высоком уровне – и в правительстве, и в ОЗС. И ведь не только этот зам, многие говорили, что это пустая бумажка и вообще непонятно что.
А сколько было совещаний с главными врачами, где мы им рассказывали о том, в чём будет состоять реформа! И каждый раз после совещания: да-да, всё ясно, вопросов нет. Один раз вопросов нет, два раза вопросов нет. Начинаем внедрять, проводим четвёртое совещание – сто вопросов. «А почему раньше не задавали?». – «А мы ж не думали, что вы всё это и впрямь будете делать».
Я довольно часто захожу на сайт кировского минздрава, смотрю, как всё сегодня работает, и мечтаю Одессу довести до такого уровня, это было бы здорово. Здесь не то что бы хуже, здесь просто по-другому. Здесь полностью отсутствует бесплатность, и люди даже не думают, что такое в принципе может быть, они приходят и сразу платят. Поэтому денег в украинской медицине достаточно много, есть сильные хорошие врачи, даже в районах, они работают и многое могут. Но системы – нет. Системы, которая защищала бы пациента, потому что врач может сделать всё, что угодно, сказать всё, что угодно и не понести за это никакой ответственности. Он может назначить исследование, которое человеку не нужно, сделать операцию, которая ему не нужна, и взять за это деньги.
Ещё один показатель работы системы, которым я в Кировской области больше всего горжусь – это заработная плата врачей. Что бы на Вятке ни говорили, когда мы начали реформы, как бы нас всех ни ругали – параллельно шёл рост зарплат. Весь этот период у врачей в Кировской области росли зарплаты. Всё было так задумано, чтобы деньги пошли не в здания, не в оборудование, а к врачам, то есть к тем людям, которые являются центром оказания медицинской помощи. Они же делают всю работу. А потому наша задача сводилась к тому, чтобы дать им ресурс, чтобы они могли спокойно и добросовестно свою работу делать.
Кировская область – она же бедная очень. В той же Москве, например, затраты на лечение одного пациента в семь раз выше, чем в Кирове – при том что обязанности у врачей и там, и здесь одинаковые. Поэтому мы и добивались того, чтобы заработная плата в целом вышла на один уровень.
Про ППМИ
И – да, конечно: проект поддержки местных инициатив. Я и вспоминаю-то чаще не Киров, не здание правительства, а Яранский район, село Кугалки, откуда мы начинали, и его жителей – честных, талантливых людей, которые героически живут в очень трудных условиях, очень много на себе несут и которые на самом деле очень живые и открытые, если вдруг в жизни появляется какая-то возможность что-то сделать. Вот что мне запомнилось, вот что осталось. И, конечно, Санчурский район – самая дальняя его точка на границе с Нижегородской областью, где я на колокольню забиралась. Помню, когда спросила, почему дорогу хорошую не строят, там смеялись, мол, если её построить, все сразу в Нижний убегут
Это ведь только на первый взгляд кажется, что проект простой, на самом деле всё очень сложно. Это полный перезапуск сложившихся отношений между жителями и властью, это очень большой психологический слом для всей системы. Даже наш первый, маленький – всего на 20 миллионов рублей – пилотный проект – с каким трудом мы его продвигали! Помню, другие заместители подтрунивали: а вы, Мария Егоровна, всё со своим проектиком бегаете? И я бегала со своим проектиком. А теперь из него получился во какой проект!
Я помню, когда мы первый тренинг проводили, какое сначала было недоверие. А потом как все заиграли, как начали активно участвовать… И на следующий день все уже приехали к тренеру (а тренер у нас была из Молдовы) со своими грибочками, с огурчиками, ей понравилось очень. Нормальная тётка. И стали они играть, и дело пошло.
Мне кажется, ППМИ и то, что с ним сейчас происходит, говорит о Кировской области гораздо больше, чем всё, что мы о ней читаем и слышим. Для меня это, в первую очередь, те люди, которых я встретила в этом проекте… В Кировской области особенные люди. Они при всей тяжести и безнадёжности жизни остаются мужественными и несгибаемыми, трудолюбивыми, искренними. Поэтому всё и получилось. И для меня квинтэссенция эмоциональная этих людей, их связи с землёй – это, конечно, ППМИ. Я почувствовала эту связь.
Про язык
Здесь принято говорить на том языке, на котором тебе удобно. Я могу говорить с украиноязычным собеседником по-русски, а он будет отвечать мне по-украински, это нормально. На совещаниях у губернатора каждый говорит на том языке, на котором ему проще точно выразить свою мысль, – и все друг друга понимают. Не забывайте, что Михаил Саакашвили учился в Киевском университете и украинский язык ему вовсе не чужой. Конечно, если к нему приезжают грузины, он говорит с ними по-грузински. А так мы с ним можем и по-русски что-что обсудить, и по-украински, и по-английски – в зависимости от ситуации. И в этом плане у меня с языком всё на нормальном свободном уровне.
Тем не менее, украинский я настойчиво изучаю, регулярно беру уроки, стараюсь больше на нём говорить. Когда выступаю с подготовкой, удаётся сформулировать мысль точно и хорошо, когда без подготовки – могу что-то перепутать. Тогда, бывает, слушатели подсмеиваются. Самое сложное – когда нужно публично выступать, тогда я очень волнуюсь, чтобы не допустить какого-нибудь позорного прокола. Но, думаю, это дело временное. Если я овладела и могу общаться на английском, немецком, испанском, итальянском, то смогу и на украинском.
Мне, кстати, украинский язык очень нравится. И я думаю, что это очень правильно, находясь в Украине, изучать его, говорить на нём. Хотя какого-то показного уважения к нему как к государственному здесь нет. Даже когда люди из Львова приезжают, они совершенно спокойно переходят на русский, я даже иногда расстраиваюсь, потому что из-за этого у меня практики не хватает. Но они переходят на русский язык и совершенно спокойно на нём говорят.
Их раздражают только те люди, которые живут в Украине всю жизнь и принципиально не хотят учить украинский. Мол, не хотим и не будем. Это многих людей задевает. Но это в любой стране вызывало бы раздражение, в том числе в России.
Про Никиту Белых и его команду
Была ли у Никиты Белых команда, когда он приехал в Киров? Сначала у меня было ощущение, что никакой команды нет, и в этом смысле мне было очень даже тяжело. Понимаете, Никита… Юрьевич… он такой человек, который ищет компромисс. То есть он в принципе тяготеет к тому, чтобы искать компромисс и старается между разными людьми занимать срединную позицию. Наверное, это правильно – а в Кировской области тем более правильно, поскольку люди там достаточно консервативны. Но из-за того, что он занимал такую позицию, я в какие-то моменты просто не чувствовала его поддержки. Получалось, с одной стороны – я, с другой – Алексей Навальный, с третьей – Андрей Вотинов или кто-то ещё. И из-за этого возникала проблема с принятием решений, всё затягивалось, а мне казалось, что надо побыстрей двигаться – более слаженно, что ли. Уже потом, в процессе работы, я стала понимать, что поддержка со стороны губернатора всё-таки есть. И в этом плане, наверное, можно сказать, что команда у Никиты Белых была. Но в каком-то ином ключе – нет, я бы так не сказала.
Внутри правительства было много противоречий, кто-то с кем-то постоянно воевал, с тем же Константином Арзамасцевым, например, у меня регулярно конфликты были. Иногда даже такое ощущение появлялось, что это вообще бред какой-то… К примеру, за обедом, когда мужчины из правительства за одним оказывались столом, они о чём, думаете, всё время говорили? Об охоте. И вот я сидела и слушала, кто из них кого убил. Отсюда, конечно, возникал сильный диссонанс. И первый год был очень трудным. Потом – да: и я как-то к манере работы Никиты Юрьевича адаптировалась, и как-то больше появилось понимание цели, да и он уже понял, что и зачем я делаю и что в этом есть смысл. Думаю, он увидел, что я тоже ищу компромиссы и что вовсе не обязательно эти компромиссы доводить то точки полного непринятия решений.
На Украине это и сегодня проблема, когда кто-то должен принять решение, а все хотят какой-то компромисс. Причём даже на самом низовом, казалось бы, уровне. То есть если в Кировской области кадровое событие – это увольнение главного врача, то в Одессе весь город стоит на ушах, даже если, например, главврач в чём-то ущемил права заведующего отделением. Причём обсуждается это не на кухнях, а на уровне областного совета, прокуратуры, службы безопасности. Система так устроена, что парализует практически любое принятие решений. И как только кто-то вознамерится принять какое-то решение, как тут же вокруг него появляется огромное количество людей, с этим решением несогласных.
В Кирове, в начале нашей работы, эта проблема была очень острой. Дольше договариваться, чем в Кирове тогда все меж собой договаривались, думаю, не договариваются даже сегодня в Украине. Потом, постепенно, у меня сложились хорошие отношения с какими-то людьми в правительстве, которые и до нас там работали, с профессионалами, которые мне были симпатичны, с кем можно было работать. Или которые мне были совершенно не симпатичны – но с ними тоже можно было работать. Ну и я сама, мне кажется, тоже что-то поняла, стала как-то себя адаптировать под окружающую среду, чтобы выстраивать более приемлемые отношения. Даже говорить старалась так, чтобы мои слова точно помогали делу, а не мешали ему, чтобы из-за них не возникало ненужных конфликтов и противоречий.
Про девочку и ФАПы
Я до сих пор общаюсь с людьми в Кирове. Я общаюсь с Никитой… Юрьевичем, да, я общаюсь с ним. У нас с ним нормальные отношения. Есть люди, с которыми я встречаюсь вне Кирова, мы часто созваниваемся. На Вятке осталось очень много хороших и симпатичных мне людей, тех же главных врачей, с которыми я дружила. Я к этому периоду своей жизни отношусь с большой теплотой.
И тем обидней, когда в итоге получается, что я закрыла все ФАПы, сбила девочку и уехала.
Подготовил Николай Плюснин